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〖这些动物在被宰杀的时候，或者被运到屠宰场或者被饲养的时候，从生理和心理上都受到污染了。因为动物同样有恐惧感、痛苦感。在恐惧和痛苦的时候会产生肾上腺素的变化，会产生毒素，人吃了是有害的。〗 〖其实应该说是人类对大自然不道德的，非常膨胀的欲望，造成人类自己的灾难，而不是动物的责任。〗 主持人：各位网友下午好，欢迎准时光临TOM访谈节目，每天下午三点为您带来精采嘉宾、精采话题和精采访谈。在最近几天的节目中，我们重点关注了与非典有关的话题。 主持人：在今天下午我们的话题仍然与此有关，但是这一次的主角将是动物。动物在这场风波中究竟扮演了怎样的角色？
主持人：4月16日香港大学的研究人员证明SARS病毒是来自动物身体，这在相当一部分人心中引起了恐慌，许多人开始反思自己与动物的关系，而另外一些人则产生了过度的担心，甚至产生了新一轮对于动物的歇斯底里，SARS是否应该归罪于动物，动物到底是无辜还是有罪，今天下午我们将探讨动物与非典的话题。首先为大家介绍我们今天的两位嘉宾，第一位是来自首都爱护动物协会的会长秦肖娜女士。欢迎您。 秦肖娜：谢谢。 主持人：第二位是一位自由职业者，多年来一直醉心于研究动物的关怀问题，他的名字叫林易。你好！ 林易：你好！ 主持人：我知道二位平时都热心于动物事业，这段时间是否因为非典的影响，暂时把自己对动物的关注放一下？ 秦肖娜：不会，首都爱护动物协会是动物福利组织。昨天我就接到一个电话，是我们一个会员打来的，这个电话讲了一个多小时，他就讲因为目前非典的问题，很多人说非典是由动物传来的，所以一些小区准备消灭猫，对养动物的人也开始有所非议。但我们协会并没有因为非典的问题，而放弃我们目前对动物的关注。 主持人：也就是说现在有些小区已经出现居民打猫的现象？ 秦肖娜：对，因为非典据说是从动物身上传来，好象所有的动物都有危险，所以要消灭小区里的流浪的猫，有这样的趋向，我们的会员很着急，这个节目做得非常及时。 主持人：谢谢，我们想知道真相，确实很多人非常担心。我们生活中很多小动物平常看起来很可爱，但很多人现在看它们感觉毛骨悚然，会不会它们身上沾SARS病菌。 网友shuijin：请问主持人，那么这样说来的话是不是和瘟疫有关呢，而不单单是"非典" 主持人：昨天的嘉宾介绍过，就是一种瘟疫 秦肖娜：据《香港商报》一篇文章说，非典来源有各种各样的说法，其中一种说法是来源于动物，这种说法认为是广东人不卫生地吃各种动物，包括滥杀滥吃家养、野生动物，很不卫生，造成了可能感染动物身上的SARS病毒，但不是因为和动物接触就产生了SARS病菌。 主持人：我们知道非典最初是在广东地区爆发，广东有很多为人称道的特点，比如广东是改革开放的前沿，广东经济发达，人们思想解放，但广东还有一条谚语，就是广东人什么都敢吃，没他们不敢吃的，除了牛羊肉，还要吃耗子、吃猫、吃龙虎斗，据说每年有很多猴子脑袋要砍下来丰富广州人民的餐桌，虽然遭到批评，但很多人以此为荣。林易对此可能更有了解。 林易：龙虎斗是用蛇，深圳市据说每天消耗的蛇是十吨左右，而且据我了解，而且这些蛇百分之百都是野生的，因为养殖的蛇不够经济。野生的蛇一方面国家林业局规定野生蛇在全国范围内不得随意捕杀，吃野生蛇一方面是违反了有关的法律。还有一个问题，很多野生动物自己本身就是一个病原体，比如像青蛙、蛇、穿山甲，身上会携带很多类似勾型虫、悬毛虫等寄生虫，可以引发精神错乱，心肌炎并发症，这些都是科学家研究做的定论，跟吃野生动物的关系非常大。 主持人：许多人认为，所谓野生动物其实在餐桌上叫做野味，珍禽野味、口福难得，如果有机会不吃白不吃，反正又不是天天吃。不仅广东，其实现在很多地方都喜欢吃野味，以此来表现这顿餐饮的丰盛，究竟人们食用野味到了多么严重的程度？ 网友acbdefg：听说高枫就是得非典去、、、、的 主持人：前天下午我们采访过高枫的经纪人，请参见相关实录 林易：我觉得主要是看野味的划定，就是什么叫野味。比如北京的庙会上每年有炸麻雀，这个肯定是野味，因为麻雀养不活，养麻雀养不活，而且养起来也不经济。另外青蛙也是野味。青蛙比麻雀还要危险，青蛙是生活在水里，水往低处流，所有的污染物都汇集在存水的地方，就是农田，这里都是污染最厉害的地方，而且蛙类适应环境的能力非常强，你看蛙类的品种、生活习性就可以看出水的污染程度。我自己在郊区前两年就见过六条腿的青蛙，这是因为污染造成的畸形，这种青蛙如果放在餐桌上吃，肯定就是一颗定时炸弹。古代有一句话叫"冒死吃河豚"，现在所有的吃野味都有冒死吃河豚的勇气，当然这种勇气并不可嘉，你不知道这个野味是哪来的，就为了贪这个野味。而且它是否真的美味？你是因为它好吃，还是因为表达身份，现在很多人不知道吃野味的危险，都在做冒死吃河豚的事。 网友we：主持人，请问您们知道非典疫苗什么时候能出来吗？ 主持人：不知道，而且也很想知道 主持人：秦老师，您刚才提到，非典的产生很多是因为不人道的宰杀方式以及滥吃动物有关，什么是不人道的宰杀方式？ 秦肖娜：加入WTO后，我国的肉食品受到一些国家的抵制，我们的出口量很少。其中一个原因是不人道的宰杀和饲养。比如过去报道的注水肉，就是活活把动物灌死，或者杀猪的时候，活猪和被杀的猪混在一起。这些动物在被宰杀的时候，或者被运到屠宰场或者被饲养的时候，从生理和心理上都受到污染了。因为动物同样有恐惧感、痛苦感。在恐惧和痛苦的时候会产 主持人：秦老师，我注意到，这只是一种推断，没有得到科学家的证实。那么在人类历史上，我们是否遭受过因动物传染而导致的重大的疾患？ 秦肖娜：据我了解，除了鼠疫，鼠疫是由老鼠传染给人的，其他的都没有。因为我前几年做过一个节目，跟大山一起做的，当时也是有关动物，即饲养狗的问题。 秦肖娜：大山当时说他非常不理解，因为当时北京一些报刊上配合严格限养政策，很多专家以医生的名义在报刊发表文章，说狗毛也带菌，狂犬病通过空气也可以传染，非常耸人听闻。如果看了那篇文章，我们可能要把猫狗全部消灭掉我们才能安全。大山当时对这个说法很不理解，他说我是加拿大人，还没有生我的时候，我们家就有狗，我一睁眼就跟狗在一起，我不知道跟狗一起生活有什么危险。人类把一些病归罪于动物，是人类的无知、不敢承认责任的表现。以前打麻雀，也是因为麻雀吃了我们的粮食，所以要打死它们。包括90年代初北京说狂犬病如何厉害，坐在一起也可能得狂犬病。这样无知的宣传对我们的危害很大，这种宣传是不科学的，阻碍了我们对SARS的研究。 林易：我插一句，首先是关于狂犬病的问题，中国古代还有一句话，欲加之罪何患无词？有时候为了打倒一个东西，在情绪化的时候，可以夸大事实，甚至无端生出一些事。什么狗毛也可以传播狂犬病，这是不科学的，因为狂犬病一定是要被咬了才可以。而且几年中北京八城区没有一起发病，因为农村的狗比较容易得狂犬病，因为狗都是放出去，互相咬可能得病。但城里的狗是人带着出去溜，不具备传染的可能。 林易：因此很多宣传是不科学的。另外你刚才提到，人的很多病从动物中来，除了我们一般理解吃野生动物外，可以讲人向自然不合适的或者过分的摄取本身就可以给自己带来灾祸。可能有人还有印象，前几年埃博拉病毒非常厉害，还有登格热，这种病是从热带雨林里来，本身是密封在里面的，如果人不开发热带雨林，不到那里抓动物，不进入自然的秘境里，那些病毒会永远封锁，正是因为人类不正当的作物，把原本属于动物的病毒，带回人类社会，我们到底应该怪动物本身携带了还是怪人类不正当地做一些事？ 网友vv：疫情控制不住了!!我们这都封闭了!楼下都是警察!! 主持人：都控制不住了怎么还站那么多警察？ 林易：我们讲任何一个病毒是生物体，生物体在自然的存在没有错误的，关键是出现在错误的地方才给人类带来麻烦，这个麻烦应由人类自己负责。 秦肖娜：我今天来之前跟安徽医科大学流行病的一位祖老师通了电话，他说这些流行病实际上归罪于动物是很可笑的事。比如艾滋病，现在说是猿类的传染，他说非洲很多人捕杀猩猩、猴子吃，才把这个病带出来。其实应该说是人类对大自然不道德的，非常膨胀的欲望，造成人类自己的灾难，而不是动物的责任。 主持人：也就是说大自然在以某种方式报复人类的贪婪和残忍。 秦肖娜：因为人类的欲望是无止境的，不像动物，即使是老虎如果吃饱了，就不再危害其他的动物和自然。而人的欲望是无止境的，而且能力很大，完全可以战胜自然的某些功能。但是如果人类过分，人口过渡膨胀，或者过渡破坏自然，对自然、动物做出很多没有道德的行为，最终将导致人类自己的灭亡。自然肯定会用自己的淘汰方式来减少人类的数目。 主持人：其实说到艾滋病病毒，昨天我们请到的嘉宾也曾经谈到这个问题，就是讲到非洲不仅有许多人要捕杀黑猩猩，而且就像当年有的人迷信打鸡血可以健康，他们打猩猩血，猩猩血里有艾滋病毒，对它没有太大的影响，但对人类造成了致命的危险，猩猩本身是没有罪的，但人类却将此归罪猩猩。 秦肖娜：比如说狗肉，狗是不能吃的动物，医生建议人类要吃和自己基因很远的东西，你越吃和人类基因近的东西，就越容易出现自己的一些病症。 网友alcatel_715：主持人 说的真好 好善良啊 主持人：谢谢 网友acbdefg：主持人，你们觉得现在媒体的报道真实吗，凤凰台就说内地对非典的报道有很大的失真。才使百姓对非典有了极大的恐谎 主持人：请参看昨天下午TOM访谈的聊天实录 网友angelet_cici：两位主持人你们好!我是第一次到这里来聊天!很想知道这次的话题是什么? 主持人：动物与非典 网友关心非典的男研究生：我仍然认为很多病毒都是动物传给人的。 主持人：我想到了非洲草原的例子，大象喜欢吃低矮的灌木丛，这些叶子会分泌毒素，使大象离开他们。我们曾经去吃掉、屠杀、迫害的动物，也可能以自身的方式，出于本能地进行自我保护，分泌出某种像秦老师所形容的毒素，现在毒素终于使我们中招了，但倒过来想想，偶然查获野生动物走私，往往都是成车的野生动物的尸体，有谁为他们鸣不平？现在当我们受到致命威胁的时候，我们内心什么感受？也许我们才愿意坐下来想想，我们怎样对待其他的物种？也许我们才真正有机会，在经过巨大的风波损失后不是一切如旧，那么麻木，而是反省我们的生活，自己的精神生活，我们与自然的关系究竟如何？我认为非典既给我们制造了危机，也在某种程度上给我们提供了一个契机。我们可以有机会反思我们与动物的关系与自然的关系。我们也可以反省我们与人之间的关系。去年当一位歌手得病的时候，有那么多人不是出于同情，而是出于幸灾乐祸的心理，去讥笑，而今天当更多的人面对这种可怕的病毒降临的时候，我们又去讥笑谁？ 小秋：对于此此疫情传播如此之快，由动物传到人身上的疾病传得这么快，专家做何解释？ 林易：关于流行病的问题，还是应该找专业的医生。但是你刚才提另外一个网友的问题，认为很多病毒仍然是动物带给人的，我听完这句话，我脑子里马上想到一个画面。可能北京人还有印象，就在前几年，关于高速路穿越，一个记者采访时，拍到一个时速110公里的汽车把一个人活生生撞起来，你能怪车吗？那个地方是车应该高速行驶的场所，受害者出现在不应该出现的地方，所以自取其祸。就像我们面临非典一样。如果人不去吃野生动物，或者我们以人道地方式处理家禽家畜，我们就不会像那个受害者那样出现在不应该出现的地方，也不应该遭受到不应该遭受到的报应。 网友我是名非典型肺炎患者：主持人！请问非典现在到底有没有很有效的治疗方法?? 主持人：据说已经有不少痊愈的例子 BECK：秦老师，您认为现在家里养的宠物，他们究竟有没有可能作为病毒传播的帮凶？
秦肖娜：不可能！我非常肯定。因为家养动物，我们非常注意防疫，另外动物身上带的菌，绝大多数不是人兽共患的，你只要不去吃它，不把它身上的基因弄到自己身上就不会得病。另外养动物是安全的，从现在的医疗卫生习惯和养动物的习惯我认为动物是没有危害的，是非常安全的，不必担心。 林易：这个问题我插两句，我理解刚才这个网友，而且他可能是代表了一大批人的心态。但是有这样一个问题，我们担心动物有可能给我们传播疾病，很可能我们周围的人也会给我们传播疾病，那么我们能否说为了不让自己得病把周围人都除掉？这是不可能的。所以从理论上讲，不排除有这种可能性，但是另外一方面，这并不能成为你不人道地去屠杀动物的理由。一种存在的可能性或者一种渠道，你为什么不合理地把它控制住？比如家养的动物，猫、鸟你只要不让它出门，隔绝了和外界的联系，从何得病毒？即使出门溜小狗，只要看着它不要和其他的狗长时间的接触，不在不安全、不卫生的地方长时间接触，任何一个动物所接触的环境都远远单纯于我们的人。比如我一路过来，要坐车，接触很多人群，我打电话的时候面对话筒很近，我面临这些威胁，远远大于家里动物给我们带来的危险，因为它生活环境很单纯。 网友我是名非典型肺炎患者：是不是真实的呢 主持人：我相信是真的 主持人：秦老师告诉我们这个消息的时候，我们感觉很胆战心惊，很多人以为自己是做好事，处理一些流浪的小猫、小狗，觉得它们危险，那些被主人抛弃的小生灵有能量威胁如此强大的人类社会吗？我想人类的天职在这样的情况下，应该表现出来。我们面对自己的疾病无药可救，也无药可施就迁怒于更弱的动物，通过对他们的迫害和屠杀来转移我们内心的恐惧。 林易：对，你说得很好，对谁产生威胁？我认为是人类内心的脆弱，对人类的自信心产生了威胁。 ||相关链接|| |
生肾上腺素的变化，会产生毒素，人吃了是有害的。所以现在我们吃的猪肉也好、牛肉也好，家养禽类也好，因为不人道的饲养、宰杀，比如在饲料里加添加剂，都会对人类的健康有很大的坏处。所以香港有关的专家和世界卫生组织有关专家，怀疑广东人是否是因为吃野生动物，不人道宰杀动物出现了SARS病菌。现在不能定论，但有一点值得注意。现在我们吃的家养动物虽然经过检疫，但一旦屠宰不合适，一样会产生毒素。
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2003年5月18日